Samtal med Andrzej Tichý: Religion, politik och overklighet

Jag kom att tänka på Sex liter luft – din första roman där Ivan en dag vaknar och alla människor är försvunna – efter några dagar under coronakarantän i Oxford. Gatorna var tomma. Butikerna stängda. Allt stängt. Vi fick bara vara ute en gång per dag, i motionssyfte. Ödsligheten påtaglig. Såsom i din roman. Men vad var det som fick dig att skriva den boken som ung man? Vad handlar det stora försvinnandet om? Och tänker du på dina böcker i dessa coronatider, där stora delar av världen stannat av? Människor lever likt Ivan i en värld där gatorna spökar tomma. 

– Det var så länge sedan jag skrev den boken att det är svårt att minnas exakt hur jag tänkte. Men jag tror att jag framför allt försökte skildra de här barnens utsatthet och ensamhet, en konsekvens av att vuxenvärlden abdikerat, så att säga. På många sätt gör de varandra mest illa och samtidigt har de inget annat än den gemenskapen, knappt ens förmågan att föreställa sig något annat. På ett plan är det en allegori över detta. Men samtidigt finns det en konkret dimension också, eftersom boken i hög grad bygger på minnen av åttiotalets miljonprogram – i en tid av avindustrialisering och avfolkning. Malmös befolkning minskade drastiskt under sjuttiotalet, fram till mitten av åttiotalet, och de här områdena var de första som tömdes. 

I böckerna rör jag mig ganska fritt mellan det vardagliga och mer extrema, unika situationer. En av de saker jag arbetar med är att försöka visa hur dessa kategorier är porösa och sammankopplade – alltså att det dramatiska eller exceptionella också skapar sin egen normalitet och motsatsen, att vår vardag är full av olika slags kopplingar till ”Historien”, såväl det förgångna som framtiden. Detta gäller nog hela corona-situationen också.

Under de nu många år vi känt varandra har vi ofta talat om den hårfina gränsen mellan fantasi och verklighet. Du har sagt att du strävat efter ett möte mellan realism och fantastik. Och jag tror att vi diskuterade Alexius Meinongs begrepp Aussersein, hela den värld av icke-existerande objekt, alltifrån Hamlet och Don Quijote till fyrkantiga trianglar och pegaser, som har mening trots att de inte existerar, första gången vi tog en kaffe tillsammans. (Jag drack väl iofs te.) I Sex liter luft tänker Ivan på de försvunna människorna som några vilka fortfarande är genom att en gång ha varit: ”Han är, sakerna han ser är, alla djuren där nere på marken och uppe i luften de är också. Men de andra människorna, de är inte. Han kan inte se dem, inte höra dem, inte på något sannat förnimma dem. Han kan minnas dem, det är allt. På så vis är de också, i det att de har varit.” I mina ögon är denna sats en nyckel till ditt verk i sin helhet. Här finns din poetik. Men hur ser du, idag, på din romankonsts och dina novellers relation till det verkliga och overkliga?

– Detta var intressant. Jag har inte tänkt på att den aspekten var så uttalad i redan i Sex liter luft. Jag skulle säga att det har att göra med två saker: dels mitt intresse eller dragning till dissociationen, som psykologiskt tillstånd, i alla dess former. Det är ett tema, eller motiv, som jag återkommer till gång på gång. Dissociation handlar i hög grad om ett samspel mellan verklighet och overklighet – inte sällan verkar det som att det ”overkliga” är en nödvändig del av ”verkligheten”.

Det andra är att jag ända sedan jag började skriva prosa har varit upptagen av frågor som rör mimesis och realism, även om jag inte formulerade det i de termerna då. Men relationen mellan olika verklighetsnivåer – och litteraturens funktioner i denna relation – blev snabbt ett grundproblem som fortfarande är aktuellt för mig. 

Om man inte arbetar med prefabricerade former eller svar på frågan hur saker blir litteratur, så är det en central del av det litterära skrivandet, tänker jag.

Jag tror att Jevgenij Zamjatin har rätt när han talar om konsten som  ”en projektion av världen i någon form av koordinater. En skillnad i form är endast skillnad i koordinater. Alla realistiska former är projektioner i den euklidiska världens orörliga, platta koordinater. Men i naturen finns inte dessa; denna avgränsade, orörliga värld finns inte, den är villkorlig, abstraherad och overklig.” 

Nu har jag inget emot realismen, tvärtom, men det gäller att försöka ta saker för vad de är, och realismen är ju bara en stil bland många andra  – vill man skildra verkligheten i dess fulla komplexitet så räcker den inte särskilt långt. 

Ditt verk beskrivs ofta som politiskt, något som vi kan återkomma till, men det har också en tydlig religiös, om inte rentav kristen, dimension; alltifrån Ivans löfte till sig själv att inte ta sitt liv till helgongestalterna i Renheten. Du uppfostrades katolskt och har flera gånger berättat att du älskade att bikta dig som ung. Men hur ser du idag på förhållandet mellan ditt skrivande och din religiositet, ja, din erfarenhet av den verklighet, eller overklighet, som bär namnet Gud? 

– Jag vet inte varför, men jag tycker att det är extremt svårt att formulera något vettigt kring den här frågan. Det närmaste jag kommer är att skrivandet, de skönlitterära texterna som sådana, är ett slags svar, indirekt. Det kan ha att göra med min väg till och från, och sedan tillbaka till, tron. Jag uppfostrades katolskt, som du säger, och var troende som barn och i tidiga tonåren (kanske på ett lite eget och dynamiskt vis – som jag närmat mig i novellen som ni publicerade här på bloggen, Den läsande tjuven). Men såväl ateism som urvattnad kulturkristendom var också närvarande. Så småningom blev jag uttalad ateist, framförallt som en reaktion på vad jag uppfattade som religiöst hyckleri bland polska katoliker i min omgivning.  Sedan var jag agnostiker ett tag, för att slutligen komma tillbaka till tron via mötet med apofatisk teologi. Det betyder att mötet med det gudomliga sker i ett slags språkets och förnuftets kollaps. Det är bara så jag kan närma mig det, indirekt, i paradoxer och i det avsiktslösa, eller omedvetna. Jag vet inte om det låter rimligt. Men jag håller alltså med om att böckerna har en väldigt stark religiös dimension. En anledning till att detta sällan uppmärksammas tror jag är att religiösa frågor har en rätt svag ställning i den så kallade kulturmedelklassen som ju dominerar kulturvärlden. Somliga, ofta samtida, politiska eller populärkulturella, referenser lyfts fram på bekostnad av andra. Och kanske också för att kristna eller religiöst intresserade grupper alltför ofta föredrar att läsa sådant som bekräftar deras världsbild och identitet – något som mina böcker inte gör, misstänker jag.

Ett annat ämne som är återkommande för dig är flykten. I din andra roman, Fält, är det ett uppenbart tema. Men du skildrar också flykt i Kairos genom en närmast biblisk folkvandring.

Och Ivans ord i Sex liter luft om att ”det hjälper att sova, men uppvaknandet går inte att undvika” gör flykten till ett slags antropologiskt grundtillstånd för vår art. Hur tänker du på flykten och hur vill du skildra den? Är den relaterad till den eskapism och verklighetsflykt du har berättat att du sökte som ung, och kanske fortfarande söker, i litteraturen? Eller handlar flykten snarare om din trohet till realismen, verkligheten som vi alltid vaknar upp till när drömmen är över?

– Både och, skulle jag säga. En del texter skildrar behovet av fiktion och fantasmagori, medan andra brottas med det faktum att vi trots allt är ”fast” i verkligheten. Sedan ett par år tillbaka återvänder jag ofta till två citat: 

”Men dialogen med det outhärdliga, det olösliga, får inte avbrytas. Om jag i det jag skriver på ett sätt som kan tyckas monomant återvänder till lidandets aspekt, så är det bland annat också ett försök att hålla den dialogen öppen. [---] Man har för övrigt inte mycket att välja på: född till människa i människornas värld är man mot en mur, hur man än vänder sig har världen alltid ett eller annat sönderslaget ansikte att visa upp mot en, tätt inpå.” (Birgitta Trotzig) 

”Det enda som kan rädda oss från verkligheten är fiktionen.” (Lars Jakobson)

Jag tänker att jag ofta arbetar i spänningen mellan dessa hållningar.   

Fattigdom och klass är återkommande teman i dina böcker. Men du ger ofta uttryck för en misstänksamhet mot arbetarrörelsen i allmänhet och den politiska vänstern i synnerhet. Som om du betraktar engagemang i dylikt likt något slags hyckleri i slutänden. Du har sagt att du som ung var anarkist, aldrig socialist, och jag utgår ifrån att dina rötter i Tjeckien och Polen också påverkat din syn på politik. Dina böcker tycks inte heller ge uttryck för någon vilja att lyfta människor ur fattigdom och elände. Snarare verkar du mena att det är mer nödvändigt att vi blir av med rikedomen än att vi utrotar fattigdomen. En delad fattigdom, en delad verklighet. Finns det enligt dig mer verklighet i det liv som är märkt av fattigdomen, och som inte sällan bär upp samhället genom det som idag i dessa coronatider, med rätta eller ej, på ett närmast marxistiskt sätt kallas nödvändigt arbete? Och vad innebär det att vara märkt av denna verklighet i sådana fall, en närmare relation till det ”overkliga” – religiösa människor är, globalt sett, exempelvis fattiga – eller bara ett liv plågat av brist på pengar och makt? Eller något helt annat?  

– Det som kan tolkas som misstänksamhet mot vänstern kan vara flera saker, tror jag. Dels att jag identifierar mig med och utgår ifrån ett slags affinitet med underklassen (eller som Marx och Engels skriver: ”Trasproletariatet, denna passiva förruttnelse av de understa lagren i det gamla samhället”) som ju alltid varit en kategori som den breda vänstern haft problem med att hantera utan att ta till munkavle och bojor.

Och även om det finns viktiga undantag, särskilt om man lämnar offentligheten och kommer ut på arbetsplatser och skolor osv., så är den svenska vänstern idag i viss mån ett slags livsstilsprojekt för ett urbant ekonomiskt mellanskikt, som ofta odlar en rätt grandios självbild. Om detta är en konsekvens av eller orsak till dess svaga position och relativa irrelevans vet jag inte, men oavsett vilket så är det svårt att entusiasmeras av vänstern rent generellt.

Arvet från öststaterna handlar mer om en aversion mot alla vidrigheter som görs i namn av socialism eller kommunism. Men visst, även en djup misstro mot staten som sådan, en misstro som ytterligare cementerades under min uppväxt i miljonprogrammet. Det stämmer att jag var anarkist i tonåren. Det började väl med att jag blev intresserad av historia i högstadiet någon gång, eftersom jag kände att jag behövde försvara mig mot rasism och främlingsfientlighet (detta var i början av nittiotalet, flyktingförläggningar brann och människor blev mördade), jag insåg att jag inte visste något om min egen och mina vänners bakgrund. Anledningarna till att vi kom till Sverige som flyktingar och så vidare. I skolan fick vi inte lära oss något om detta och våra föräldrar var inte så pratglada av olika anledningar. Jag gick till biblioteket och började läsa på om Pragvåren, Solidarność och realsocialismen. Jag hade tillbringat mycket tid i Polen som barn under åttiotalet så jag hade upplevt en hel del själv – bristen, begränsningarna och den speciella mentala atmosfären som rådde i östblocket – men nu fick jag nya perspektiv på det. Samtidigt hade jag sett för mycket av det svenska klassamhället – dess rasism, nedåtriktade klasshat och sublimerade våld – för att vara liberal eller höger, så jag hamnade i anarkismen. Punk- och hardcore-miljöns lite mer nihilistiska anarkism spelade väl också in, men till slut hittade jag till Bakunin och Goldman och påverkades djupt. Och sedan har jag fortsatt influerats och inspirerats av ett ganska brett spektrum av framför allt utomparlamentariska vänsterröster. I den bemärkelsen skulle jag väl säga att kritiken mot den politiska vänstern som finns i en del av mina böcker är i led med en tradition inom rörelsen, som angriper vissa specifika tendenser, där upprorsmakare förvandlas till floskeltuggande moralpoliser, byråkrater, sektledare, fångvaktare och bödlar. 

Och alla de problem och materiella förhållanden som vänstern var, och är, ett svar på finns ju fortfarande kvar – det är väl det som är det stora problemet egentligen? 

Vad gäller fattigdom så tror jag att mina böcker ofta fokuserar på erfarenheter som är knutna till materiell nöd och hur dessa erfarenheter alltid ingår i ett större nät av relationer. Det som vi på svenska kallar ”klassresa” är ju ingen resa alls, utan snarare ett slags inre klyvning, som bara ytterligare accentuerar en viss yttre ordning och vissa yttre gränser. 

Jag vet inte om jag skulle säga att de här erfarenheterna är mer verkliga, men de är definitivt verkliga – vilket jag inte tror de betraktas som i vår värld. Inte på riktigt, för då hade allt sett annorlunda ut. En människa som aldrig har upplevt fattigdom, brist, nöd – den människan är lika påver, rent erfarenhetsmässigt, som sin motsats – den utblottade som aldrig upplevt överflöd och lyx – om inte mer, eftersom den nödställda oftast är medveten om skillnaderna och vad de innebär. 

I alla dina böcker, men kanske speciellt i Eländet och Renheten, är självmordet och den våldsamma döden återkommande. Eländet tycks närmast framställa självmordet, ja, kanske till och med utrotningen av de fattiga, som en naturnödvändighet. Utifrån ett marxistiskt perspektiv skulle man kunna angripa den romanen för att estetisera verkligheten snarare än att politisera den. Den här formen av estetisering tycks också genomsyra Renheten – i den talar du om behovet av att lida på ett annat sätt, hur ser du egentligen på politik? 

– Självmordet förekommer i en mängd olika former i mina böcker och bygger på allt ifrån konkreta, personliga erfarenheter till det rent symboliska eller mytiska. Oftast beskrivs det nog som en sorts brytpunkt i det liv som reducerats till överlevnad. En brytpunkt som ställer så mycket på huvudet och blottlägger någonting viktigt i vår värld. Jag skriver väl ofta om maktlöshet, eller upplevelsen av att vara maktlös, och människor som i den upplevelsen vänder sig till (eller hamnar i) något ”overkligt” - någonting icke-världsligt – vilket på sätt och vis räddar dem, paradoxalt nog, tillbaka till världen. 

Politik, som i grund och botten handlar om världslig makt, är kanske inte alltid relevant i de situationerna eller sammanhangen. Jag har inga problem med estetisering överhuvudtaget, och jag förstår ärligt talat inte den dikotomin. Allt är väl ändå inskrivet i en politisk ordning, oavsett vad jag gör? Slagorden har sin plats och Bach-fugorna sin. Jag ser inte mina böcker som politiska i sig, men de är laddade med situationer och konflikter som gör att de kan användas politiskt. 

Frågan om lidandet har Andrej Platonov kommenterat bättre än jag kan göra, i romanen Dzjan:

”Från vilket folk kommer ni?” frågade Tjagatajev en gammal turkmen, som såg ut att vara äldst av alla.

”Vi är folket Dzjan”, svarade gubben, och hans ord avslöjade att alla små folkstammar, ätter eller bara grupper av döende människor som levde på ödsliga ställen i öknen, vid Amu-Darja och Ust-Urt, kallade sig likadant – Dzjan. Det var deras gemensamma öknamn, som de en gång fått av de rika bejerna – eftersom dzjan är själen och det enda de fattiga, döende människorna hade var själen – det vill säga: förmågan att känna och lida. Ordet ”dzjan” var följaktligen ett uttryck för de rikas hån gentemot de fattiga. Bejerna trodde att själen bara var förtvivlan, men det var de själva som gick under på grund av dzjan; för deras egen dzjan – deras förmåga att känna, lida, tänka och kämpa – var inte tillräckligt stor. Dzjan är de fattigas rikedom …”

Recensionerna av Renheten var i stort lyriska och du beskrevs inte sällan som någon form av senkapitalistisk proletärförfattare, en skildrare av en värld där historien, i bokstavlig mening, tagit slut. Men Renheten är också, som titeln skvallrar om, en berättelse om oskuld, en skildring av ett närmast paradisiskt liv mitt i all misär. Den läsande tjuven säger att förhörsledaren aldrig kommer att förstå att ”min eventuella skuld rymmer min oskuld”, och när en av karaktärerna i titelnovellen tänker ”Genom att varje dag, hela tiden, bedöma allting – hur bra var den där boken, den där sommaren, den där familjekvällen. Hur smart är den här människan, hur duktig är hennes dotter på matematik, hur bra är vi egentligen på att bedöma vad som är bäst för oss? Bror, jag är bara glad av att jag lever” känns det närmast som om det vore bättre att, som redan Ivan sade, fortsätta drömma och leva i en naiv oförmåga att värdera än att vakna upp och tvingas kalkylera möjligheten till överlevnad. Men samtidigt verkar uppvaknandet till verkligheten vara lag i din värld. Genom vår relation har jag fått intrycket av att du är rätt ointresserad av människor som inte vet vad det kostar att leva. Hur kan man leva den här spänningen mellan tvånget att ständigt kalkylera överlevnadens kostnader och behovet av att inte fråga vad det kostar?

– Jag tror, om jag förstår dig rätt, att vi är fast i den spänningen och att det gäller att bejaka det paradoxala. Det vittnar ju på något sätt om att det finns något bortom det mänskliga förnuftet och intelligensen, något som tecknar dess gränser. Det motsägelsefulla kan göra livet svårt, men det är också fruktbart på många plan – inte minst om du arbetar med skönlitteratur. 

En sista sak, om döden, som kanske främst präglat Omsorgen som handlar om förlusten av din dotter, men som genomsyrar ditt verk som sådant. I Renheten läser vi exempelvis ”Hon är talande död och det är en sammanblandning, av liv och död, som är fullt rimlig”. Om vi lyfter den satsen ur sitt sammanhang: hur är en sådan sammanblandning av liv och död fullt rimlig? Vad innebär den för livet? För de döda? 

– Jag vet inte om jag kan lyfta de här satserna ur sina sammanhang. De flesta är bundna till konkreta situationer för mig. Raden i Renheten handlar om sådant som vi var inne på ovan, om dissociation och om hur det overkliga blir mer verkligt än verkligheten. Men kanske är det också ett sätt att lyfta fram betydelsen av allt som inte ”existerar men har mening”, inte minst döden.

I minnen av dem som har levt, och i föreställningar om vår egen död – som individer, som civilisation, som Homo sapiens. Kanske är allt detta aspekter av livet som borde beredas större plats i våra liv, kanske vore det rimligare än att tränga ut dem ur vår tillvaro som vi ofta gör idag.  

Tack A, och lycka till med den engelska översättningen av Eländet: Wretchedness. 

Mårten